Din rygmarv visner, hvis du ikke danser med din bedstemor, synger Benny Holst. Og selv om sangen ikke er med i Højskolesangbogen, og Benny Holst-pladen nok ikke står i reolen hos Asger Baunsbak-Jensen, så er de enige. Vi skal have historien og kulturen med for at kunne leve et godt liv. Vi står på skuldrene af vores forfædre, og til livsduelighed hører, at vi skal lære om og leve med og i det, som vi er rundet af.

Asger Baunsbak-Jensen, folkeskolelæ­rer, efterskoleforstander, undervisningsdirektør, partiformand, præst og forfatter. Eller blot Baunsbak, som han blev kaldt, da han fra 1968 til 91 havde sin daglige gang i Undervisningsministeriet. Baunsbak er nu pensionist. Men han lever stadig lige aktivt med i samfundslivet. Forsamlingshuse, sognegårde og skoler nyder godt af den populære og provokerende foredragsholder. Han blander sig hele tiden med meninger om moral og tro, om opdragelse og undervisning og senest om spindoktorer. Som han afskyr.

Baunsbak er også manden, der i 1974 chok-startede indoktrineringsdebatten, og som han derefter holdt mund om i næsten 30 år. Indtil nu. Bøgerne nærmest sprøjter fra ham. »Den tynde væg«, hedder hans mest læste. En roman om depression, som blev til, fordi han selv har været ramt af sygdommen. »Mod til at blive gammel«, hedder den nyeste. Indtil i dag, hvor »28 undervisningsministre 1903-2003« udkommer. Det er en personlig og subjektiv beskrivelse med temperament, meninger og spådomme. Og med masser af oplysninger om de spændende og mindre spændende personer, der har resideret på Frederiksholms Kanal 21.

Asgers hule

Vi er i Asgers hule, som de lokale kalder det lille kvadratiske kontor uden computer, men med to godt slidte lænestole. Væggene er nærmest tapetseret med bøger og malerier. Det gamle ur er blevet træt, og den eneste lyd er termokandens sukken. Udefra høres kun fru Lottes puslelyde i parrets frodige, økologiske have i det, der engang var et sommerhusområde, men som nu er Farums parcelhuskvarter.

Selv om Baunsbak er pensioneret fra præstegerningen, kommer sognebørn og andre med uro i sjælen gerne til en fortrolig snak.

»Så siger jeg: Nu tager vi vores ure af, så kan du kigge op på væggen. Det ur der fik min farfars bror, da han blev lærer i 1885, det er gået i stå for længst. Jeg spørger dem: Hvad er dit problem? Og de svarer mig, på lidt forskellig måde: en stor tomhedsfornemmelse. Mennesker, der kun stoler på alt, hvad der er af rationel art, de vil komme til kort. Jeg har kun to ting at byde på: Stilhed og tid«.

Det, der tales om i Asgers hule, kommer ikke videre. Undtagen i dag. For i dag er Folkeskolen inviteret indenfor:

Indoktrinering igen

»Du behøver ikke at spørge til indoktrineringssagen for min skyld, jeg har jo ikke skrevet om den i 29 år«, siger Baunsbak og læner sig smilende tilbage.

Men du tager den selv op nu. Er det, fordi den gamle mand skal pudse sin glorie?

»Næ, for hvad jeg siger i bogen, er, at jeg i et øjebliks uopmærksomhed i et avisinterview dengang kom til at opleve, at min politiske indlevelse ikke var stærk nok.

Jeg var optaget af Løgstrup, som taler om en urørlighedszone omkring børnene, og jeg havde holdt et foredrag på et møde for Luthersk Missionsforening i Løgumkloster. Der sagde jeg: I kan ikke stå i religionstimerne i folkeskolen og sige, at det er Jesu Kristi blod, der renser for al skyld. Det er indoktrinering. Da Berlingeren så bagefter spurgte, om jeg var bange for, at lærerne ikke respekterede urørlighedszonen, svarede jeg, at der altid vil være fanatiske marxistiske og religiøse grupper, som jeg må advare imod. Det var en meget lille del af interviewet, men søndag morgen knaldede avisen så halvdelen af sætningen op på forsiden: Undervisningsdirektøren advarer mod marxistisk indoktrinering i folkeskolen!

Man er jo værgeløs over for sådan en forside, og hurtigt lød det: Baunsbak siger, at vi ikke må have nogen holdninger eller meninger. Så vidste jeg, at klokken ringede hos Erhard Jakobsen og Mogens Glistrup, og jeg gik hjem og sagde til min kone: Nu er helvede løs, og jeg holder min kæft. Det har kostet mig mareridt, at jeg kom til at bruge ordet indoktrinering på en måde, at det kunne misbruges«.

Asger Baunsbak blev omklamret af den siddende minister, Tove Nielsen fra Venstre, som næsten bakkede sin embedsmand »alt for meget op«, som han udtrykker det. Men »vennerne«, dem, der kendte Baunsbaks frisind, den radikale Kresten Helveg Petersen og socialdemokraten Knud Heinesen, de skrev kronikker mod ham.

»De skulle vel redde deres progressive image, så her må jeg sige: Gud fri mig for mine venner, mine fjender skal jeg nok klare. Jeg kunne skrive alle de indlæg, jeg ville, det ville ikke nytte. Men der er ikke nogen, der kan sige, at jeg har trukket det, jeg sagde, i mig igen. Derimod kan man sige, at jeg har tiet«.

Lidenskab og temperament

Baunsbak har personlig kendt over halvdelen af under­visningsministrene siden 1903. På spørgsmålet om, hvordan en god undervisningsminister er, kommer svaret hurtigt og præcist:

»Jeg vil fremhæve tre karakteristika: Et: lidenskab en bevidst forestilling om, hvad de vil. To: Fornemmelse af, hvad befolkningen ønsker. Og tre: politisk talent og temperament. De bedste i rækken har lidenskab for barnet og børneundervisningen. De har en indre forestilling om, hvordan de skal forandre skolen. Og så mærker de, hvad der rører sig, så lovgivningen bliver præget af en fællesnævner, som kan accepteres i befolkningen som det, der skal til i opdragelsen. Læg mærke til, at jeg taler udtrykkeligt ikke bare om undervisning, men om opdragelse. Det sidste er det politiske temperament og talent for at skaffe kontakter hos partiernes ordførere, så det kan blive et bredt forlig, så folkeskolen ikke bliver kastebold i en valgkamp«.

Den politiske lærer

Baunsbak er læreruddannet, og man mærker hurtigt, at han stadig brænder for skolen.

»Jeg gik fire år på Vordingborg Seminarium, men jeg kunne lige så godt sige, at jeg var fire år på Vordingborg Højskole. Vi vidste, at når vi kom ud, skulle vi regne med at være med i foreningsbestyrelser. Vi var en central del af hverdagslivet for den befolkning, for hvem vi virkede som lærere. Vi var ikke bare undervisere«.

Du skriver meget respektfuldt også om de ministre, du var uenig med, men der er vel ingen tvivl om, at Jørgen Jørgensen er stjernen blandt de 28?

»Det er rigtigt. Men jeg er sikker på, at han ville have været det, også selv om han ikke havde været min partifælle«.

Den radikale Jørgen Jørgensen var minister over to folkeskolelove, den i 1937 og den i 1958 med samme formålsparagraf.

»Han kunne sidde og skrive formålsbestemmelsen hjemme på Bispegården i Lejre, så den holdt til to love. Han kunne forhandle meget tæt med DLFs formand, Stinus Nielsen. Og han kunne få et tæt forhold til den unge venstremand, Poul Hartling, som lige var kommet i Folketinget. Fordi han påkaldte en utrolig respekt. Han var ikke selvpromoverende som den politikertype, jeg er mest bange for i tiden. Han lod altid sagen gå forud for ham selv. Og han kunne tillade sig at blive upopulær, i kraft af at han havde en personlig og politisk integritet. Hans børn gik ikke i folkeskolen, de blev undervist hjemme på gården. Alligevel var han folkeskolens førstemand i to generationer.

Ideologi-ministre

Blandt de 28 ministre beskriver Baunsbak Venstres Bertel Haarder og Socialdemokraternes Ritt Bjerregaard som næsten ens modbilleder. De flænsede lærredet, og de var ikke så gode til at sy det sammen. De havde voldsomme meninger.

»Der er paralleller, og de er modbilleder. Fordi de begge er kompromisløse ideologer. Ritt Bjerregaard var jo, da hun blev minister, den yngste, vi indtil da havde haft. Vi skriver 1973, det var kun 11 år, siden Jørgen Jørgensen var gået af, og der var 54 års aldersforskel mellem dem.

De havde de samme embedsmænd, og pludselig stod vi altså over for en minister, der, samtidig med at hun var soci­aldemokrat, var meget bevidst om sin mar­x­istiske grundholdning. Hun var præ­get af den pædagogik, som slog igennem sammen med ungdomsoprøret.

Når vi så når bare ni år frem, fra Ritt Bjerregaard startede, så har vi Bertel Haarder, som også har et kompromisløst, men helt anderledes udgangspunkt«.

Da Ritt Bjerregaard kom til, gik hun i Folketingssalen med nøjagtig samme forslag til skolelov, som forgængeren fra Venstre, Tove Nielsen, havde fremsat. Men i forhandlingerne var hun skrap til at få vigtige ændringer igennem.

»Ritt var enormt god til at få indføjet sætningen efter af ministeren nærmere fastsatte regler. Bagefter skulle vi så udarbejde bekendtgørelser, cirkulærer og læseplaner efter hendes hoved. Som undervisningsdirektør havde jeg ansvaret for læseplanerne. Vi var bagud med arbejdet, og pludselig kom DLFs formand, Jørgen Jensen, farende. Han havde været hos ministeren og forlangt planerne til høring. Min kommentar til ham var: Så håber jeg, at Folkeskolen ikke bagefter skriver, at det er ministeriets skyld, at vi forsinkes én gang til. Henvendelsen skyldtes jo, at Lærerforeningen meget sent var blevet klar over, at Ritt udnyttede sin mulighed for at få ideologisk indflydelse til det sidste, så bremseklodserne måtte altså sættes ind.

Bertel Haarder kunne være vanskelig at forhandle med, han var svingende og temperamentsfuld, men han kom igennem med meget ideologisk præget politik, fordi han var klar over, hvad han gik efter. Jeg har kendt Bertel i 30 år. Han blev undervist af forældrene derhjemme på Rønshoved Højskole. Bertel har et vanskeligt sind, men han vidste, hvad han ville. Og han blev minister på det rette tidspunkt i sit liv, ligesom Ritt blev det«.

Kedelig, men driftssikker

Du kalder den radikale Ole Vig Jensen for en kedelig taler og en driftssikker minister.

»Der er to ting, der skal fremhæves ved Ole Vig. Den ene er hans sociale syn. Den anden er den folkeskolelov, han kom til at stå for i 1993. Det er den mest fremsynede folkeskolelov, vi har haft, i forhold til den tid, den blev skab i. Men Ole Vig er et afstandsmenneske, reserveret og indadvendt, og derfor behersker han ikke tv-mediet, og i befolkningen kom han til at fremstå meget grå og bleg. Men i Folketinget kunne han knytte de kontakter, der skulle til for at skabe en bred lovgivning«.

Du skriver næsten ikke noget om Margrethe Vestagers arbejde som minister, men mere om en stor politiker i svøb?

»For det første var det fantastisk, at hun 28 år gammel magtede at have både et stort undervisningsministerium og Kirkeministeriet. Jeg skriver, at jeg kan se den første kvindelige statsminister i svøb. Men på den anden side er Margrethe så ung, at hun kan sige: Jeg er medskaber på mit eget projekt. Jeg kan se mange fristelser på europæisk plan, hvor man kan gøre noget på et meget større område. Eller jeg kan komme inden for medieindustrien. Det er slet ikke sikkert, at hun bliver i politik.

Det er meget få af dem, som vi i dag ser på Christiansborg, der vil bruge deres liv på at omforme samfundet ud fra en vision om, hvordan det skal være. Mennesker er blevet forventningstomme. Drømmene eksisterer ikke mere, og man kan derfor skifte kurs adskillige gange. Jeg tror, vi kommer til at se politikere, som vil folde sig ud i en periode, og som hurtigt bliver slidt op ikke fysisk eller psykisk, men på den måde, at folk ikke gider se dem mere, og hvor de så vil skifte over og få nye opgaver.

Jeg siger om Ulla Tørnæs, at der er tyndt højskoleblod i hende. Jeg kunne sige det samme om Margrethe Vestager, det er nemlig et generationsproblem. Med højskoleblod mener jeg det, som bærer i livssyn, menneskesyn og idé. Det er ikke fremtrædende hos unge politikere«.

Ud med spindoktorerne

»Og de spindoktorer, de har omkring sig, er en pest, et sygdomstegn ved demokratiet. De optræder i en gråzone, og nogle af dem får højere løn end topembedsmæn­dene. Vi må hurtigst muligt få bragt dem ud af billedet. Der er jeg helt uforbeholden. Jeg kan jo se, hvad der sker i Undervisningsministeriet. De rydder ud i embedsværket, så man ikke aner, hvornår det, der kommer, er ministerens ordre, og hvornår det er noget, spindoktoren har gang i«.

Vil politikerne ikke sige, at de er nødt til at have nogen til at hjælpe sig med medierne?

»Det er nødvendigt, at en minister har nære rådgivere, men det skal defineres, hvad opgaven er, og den skal være kendt af offentligheden. Se hvordan brugen af spindoktorer nu bringer Europas ældste demokrati, det britiske, i dyb krise. Det er det første sygdomstegn. Det kan ende med at koste Tony Blairs politiske liv«.

Forældre sigter forkert

»Vi står i en overgangstid, hvor man er nødt til at finde pejlemærker og diskutere etik, og for tyve år siden måtte jeg sige: Med den historieløshed, vi får nu, vil det irrationelle blive en efterspurgt mangelvare. Tomhedsfornemmelse er et produkt af et markedssamfund, der sætter økonomiske normer på alt. Men sandelig også af en skole, der i meget høj grad lider under, at forældrene er markedsramte. De stiller krav til deres børns skole. Men de sigter forkert. Det er efter min mening lærernes store problem«.

Hvad mener du med, at der sigtes forkert?

»At børnene hele tiden skal lære mest muligt fagligt, og at det nu også hvert andet år skal vurderes, hvor meget de lærer. Det er et alvorligt problem, at de ikke får en bred indføring i historie, kristendom, litteratur. De bliver dygtigere til at arbejde med computeren, og de bliver dygtigere til matematik og sprog. Men når de skal på internettet, så har de brug for en grundviden, så de kan sortere i den enorme vidensmængde, som menneskene i fremtiden skal leve med. Det er i den forbindelse, jeg mener, at forældrene sigter forkert. De kræver den basisviden, som erhvervslivet fordrer, men som viser sig ikke at kunne holde i forhold til det at være menneske, forælder, ægtefælle og demokratisk borger«.

Anonyme embedsmænd

Ulla Tørnæs folkeskolelov holder allerhøjst fem år, så vil den blive ændret under indtryk af helt nye strømninger. Men med stadig tyndere skoleviden i det ministerium, der skal støtte og styre skolen, forudsiger Baunsbak.

»Det var en stor rigdom at få lov at sidde som undervisningsdirektør i en periode, hvor jeg havde 23 undervisningsinspektører som medarbejdere. De havde det til fælles, at de alle havde arbejdet i skolen. Jeg tænker på en undervisningsinspektør som Per Iversen, der havde været skoleinspektør i Usserød. Han var manden, der kunne udarbejde et udkast til tale til Danmarks Lærerforenings kongres, hvad enten det var til Ritt Bjerre­gaard, Tove Nielsen eller Dorte Bennedsen. Men han var netop ikke en spindoktor, nej, han sad først og fremmest og udarbejdede læseplaner. Dagens undervisningsministerium derimod har en struktur som et kommercielt firma og er befolket af økonomer og jurister i styrelser, der bliver mere og mere anonyme. I styrelsessystemet er der ikke mange med pædagogisk erfaring. Det er ikke alene et stort tab, det er en direkte fejl. Og i kommunerne tynder man ud på samme måde.

Jeg er tilhænger af den decentrale skole, vi har. Men hvordan kan lærerne have den tryghed, når den, der er deres leder, ikke selv har skolen inde under huden«?

Læs anmeldelsen af Asger Baunsbak-Jensens bog side 36.

Bogens afsnit om I.C. Christensen kan læses på folkeskolen.dk efter interviewet.

thejsen@dlf.org