Peter Mortimore, hvad overraskede dig mest, da du kom her til landet for at studere vores uddannelsessystem?

»Jeg havde blandede reaktioner, som rapporten afspejler.

På nogle områder var vi dybt imponerede over, hvad vi så. Vi var imponerede over systemet. Vi var imponerede over lærernes kvalitet. Vi var imponerede over de resurser, som regeringen har investeret i uddannelse«.

»På den anden side er de dele, vi var overraskede over: En ting er evaluering der ser virkelig ud til at mangle en debat om standarder, og hvad standarder betyder. Om benchmarks (målestokke). Om den måde, man faktisk kan måle et barns fremskridt på. Der er andre lande i Europa, hvor det arbejde er meget længere fremme, så det overraskede os, at der er det tomrum i Danmark«.

»Vi var også overraskede over skoleledernes rolle. At det er en ambivalent stilling. I nogle tilfælde føler skolelederne sådan virkede det sig som administratorer, der holder regnskab. I andre tilfælde bliver de betragtet som pædagogiske ledere, i stand til at rådgive unge lærere i deres udvikling, som interesserer sig for deres job og tænker på skolens mission og deler den med deres kolleger«.

Lad os fokusere på evalueringsspørgsmålet. Danske elever bliver ikke testet så meget som for eksempel engelske. Anders Bondo Christensen, skyldes det ikke, at danske lærere simpelthen mener, at hvis eleverne bliver testet for meget, så mister de lysten til at lære?

»Jo, teamet fra OECD ser på den danske folkeskole med et andet syn end vores eget. For os er det vigtigt, at vores undervisning bliver udført i relation til den enkelte elev og ikke i relation til en test. Det er en fundamental tanke for de danske lærere. Jeg tror ikke, at vi har brug for en national test. For jeg ved ikke, om du ved, Peter, at mange folkeskoler allerede har gjort meget i forhold til læsning og har fået nogle gode resultater«.

Peter Mortimore: »80 procent, ifølge jeres rapport«.

Anders Bondo Christensen: »Ja, vi mangler de 20 procent, men jeg tror ikke, at det er nationale test, der skal til for at få dem med«.

Peter Mortimore: »Må jeg lige modificere lidt. Det sidste, vi vil gøre, er at presse en masse test ned over jer. I andre lande har jeg set, at de er blevet test-tossede og tester børn hele tiden. Test er et værktøj, og man kan evaluere på flere måder. Men benchmarks, tror jeg, kan være til stor hjælp. Benchmarks, hvor man siger: Vi ønsker og forventer, at vore børn når dette niveau. Og så må vi finde på måder til at evaluere, om de har nået det niveau eller ej. Jeg kan vældig godt lide brugen af profiler, som de gør i Århus. Hvor de i høj grad bruger profiler til at guide børnenes og lærernes fremskridt. Og børnene er involveret i registreringen af deres egne fremskridt sammen med lærerne. Jeg synes, at det er en meget sund og demokratisk måde. Så der er mange måder, man kan bruge«.

Anders Bondo Christensen: »Og det er en lokal beslutning«.

Peter Mortimore: »En lokal beslutning, men rammerne skal ligge fast, ellers er der kaos. Alle gør noget forskelligt«.

Anders Bondo Christensen: »Det er bedst, hvis kommunen tager ansvar for, at alle skoler deltager i projektet, for så bliver alle lærerne involveret i projektet«.

Peter Mortimore: »Jeg er fuldkommen enig. Initiativer, der kommer oppefra, er altid meget begrænsede. De bedste initiativer er dem, der kommer fra lærerne. På den anden side, realistisk set, tiderne skifter, og man må have lidt af hvert. Men jeg tror, vi er enige om, at det at have mål og benchmarks kan være positivt. Det kræver megen omtanke, når man skal finde ud af, hvordan man fører tilsyn med progressionen hvor meget der er lokalt, hvor meget der er systemet i sin helhed, og hvor meget den enkelte lærer gør«.

Anders Bondo Christensen: »Engang havde vi fagkonsulenter. De besøgte skolerne, og det var meget vigtigt for os som lærere. De så, hvad vi gjorde, og gav input til vores undervisning. Undervisningsministeren burde give meget mere af den slags konsulentbistand«.

Peter Mortimore, er det svært for dig at forstå et uddannelsessystem, der er så decentraliseret, når du selv kommer fra et system, som er meget centraliseret?

»Ja, de første par dage af besøget var et stort chok for vores team og i hvert fald for mig, som er vant til et centraliseret system. At forstå, i hvor høj grad jeres system er decentraliseret, og at sætte pris på dets værdier. Jeg var til et møde, hvor en repræsentant for ministeriet og en repræsentant for kommunen talte om tosprogede elever. Og deres synspunkter var helt forskellige. Det var fint, at de havde forskellige synspunkter. I andre kulturer ville det være blevet betragtet som et problem. Det gjorde et stort indtryk på os. Jeg kan lide det decentraliserede system. Jeg mener, at det giver stort spillerum. Det kræver selvfølgelig noget koordinering og nogle kvikke danskere til at gøre tingene rigtigt, når man giver frirum til de virkelige forskelle«.

Har du læst Danmarks Lærerforenings rapport 'Make a good school better'?

»Jeg har læst den helt ned i detaljerne. Den gjorde stort indtryk. Jeg foretog en analyse af de punkter, hvor vi er enige. Der er 12-13 punkter, hvor vi er fuldkommen enige. Jeg udarbejdede en liste over de ting, vi ikke var enige om, måske ikke helt uenige, men ting, vi skal diskutere. Der var seks punkter. Og der var ét punkt, vi havde overset i teamet, og hvor jeg synes, vi lærte meget af jeres rapport det var punktet om privatundervisning efter skoletid. I retter opmærksomheden mod privatundervisning og siger, at vi har undervurderet omkostningerne ved nogle landes systemer, fordi de har en hel del privatundervisning i de lande. Det har Danmark kun meget lidt af, og jeg accepterer det punkt. Absolut. Vi havde overset det punkt, og det er meget vigtigt og interessant, så tak for det. Og der er lande, hvor selv fattige forældre betaler skolepenge. En katastrofe. Så tak for det punkt. Alt i alt var jeg meget interesseret i rapporten og tænkte, at de to rapporter ikke var i opposition, men taler godt sammen«, siger Peter Mortimore.

Han vil ikke her og nu præcisere, hvilke punkter han er enig i, og hvilke han er uenig i. Han er bange for, at al fokus så vil blive rettet mod de seks uenigheder.

»Og det vil aflede opmærksomheden fra mit samlet set positive budskab. Jeg vil hellere understrege, at jeg er enig i den overvældende majoritet af fagforeningens argumenter, mens jeg har mine reservationer med hensyn til en mindre del af pointerne«, siger Peter Mortimore.

Interviewet foregik på engelsk. Oversættelsen til dansk fra bånd er foretaget af Dorte Lange

Der er link til de to rapporter fra denne artikel på www.folkeskolen.dk

jvolsen@dlf.org