Professor i specialpædagogik ved Danmarks Pædagogiske Universitet, Niels Egelund, er kendt for at bakke regeringens skolepolitik 100 procent op. Han sidder i Grundskolerådet, der rådgiver undervisningsministeren. Ved Ulla Tørnæs' Sorø-møde i sommer var han hovedtaler.

Om regeringens reformprogram 'Ti skridt mod en bedre folkeskole' skrev Niels Egelund i juni i Undervisningsministeriets tidsskrift 'Uddannelse': 'Personligt slutter jeg mig til dem, der er godt tilfredse, og jeg vil gerne fortælle hvorfor. Jeg vil også gerne understrege, at det ikke så meget drejer sig om holdninger som om forskningsresultater - vel at mærke fra den 'hårde' empiriske forskning og mine egne observationer fra praksis'.

Men hvad er det for en forskning, mere præcist, professoren tænker på? Hvordan ser hans videnskabelige profil ud? Hvad er han egentlig specialist i?

Har du eksempelvis udgivet en bog om dit skolesyn, hvor man kan tjekke din argumentation og dine referencer?

'Nej, mine ideer om en mere fleksibel skole har ikke været udgivet i nogen særlig udstrækning. Men jeg er netop nu ved at lægge sidste hånd på en bog om en rummelig skole. Jeg fik en henvendelse fra Kroghs Forlag i marts, fordi jeg havde været så meget i medierne, især i forbindelse med Pisa-undersøgelsen'.

Doktor i prædiktion af intervationsudfald

Hvad er titlen på din doktorafhandling?

'Prædiktion af intervationsudfald'. Det var en langtids follow up af elever, der havde været på heldagsskole i starten af 70'erne, hvor jeg altså havde fulgt dem op gennem hele deres skoletid for at se, hvordan det var gået dem senere i livet'.

'Det var sådan et akademisk højdespring, hvor man bruger avancerede statistiske metoder til at prøve at vise nogle ting - alt sammen for at vise, at man kan magte de der metoder'.

Var det inden for specialpædagogik?

'Ja, det, man kaldte heldagsskoler dengang, lå inden under specialundervisningen. Det er skoler for adfærdsvanskelige børn. Det er primært specialpædagogik, jeg har beskæftiget mig med. Jeg er professor i specialpædagogik. Og det er også det, der på mange måder har været min indfaldsvinkel til spørgsmålet om en mere fleksibel skolestruktur'.

'Jeg mener, at på nær de to-tre procent, der er blinde eller har andre svære handicap, bør alle elever kunne være inden for fællesskabets rammer. Men jeg tror aldrig, at vi kommer længere ned end på de 20 procent af resurserne, der i dag bruges til specialundervisning, og det skal vi heller ikke'.

'Hvis vi kikker ud på andre lande, så vil vi se, at 20 procent ser ud til at være næsten en lovmæssighed'.

'Men spørgsmålet er så, hvad støtten skal kaldes, og om ikke en ganske væsentlig del af støtten kan ligge inden for lærerteamets rammer, uden at det behøver at hedde specialundervisning, men bare hedder almindelig differentieret undervisning'.

Jeg fik hug, så det baskede

Ideerne om en fleksibel skole, hvor eleverne i perioder er delt i hold efter faglige evner, har givet Niels Egelund mange hug, fortæller han.

'Men jeg er vant til at få hug. Jeg fik hug på Danmarks Lærerhøjskole i 1981, så det virkelig baskede. 24 ud af 33 mulige kolleger undsagde mig for at være både uvidenskabelig og uvederhæftig, og jeg ved ikke hvad. Men det havde de nu ikke ret i, og det har de så også senere erkendt - de fleste af dem i hvert fald - at der faktisk ikke var nogen grund for den anklage, og det lykkedes da heller ikke at få mig lukket ude'.

'Jeg fik også hug fra skolepsykologerne, og jeg fik hug fra specialpædagogerne - fordi man ikke må ytre sig kritisk om de stakkels handicappede børns undervisning, for det er jo synd for børnene, og det er i øvrigt også synd for lærerne. Det er at nedgøre deres professionalisme og sådan noget'.

'Det er klart, at hvis man forholder sig kritisk til nogle ting, så vil man typisk få hug for det, og det er jo så det. Men de fleste hug kommer fra folk, der kun har læst overskriften'.

'Dengang mine 24 kolleger stod frem og kritiserede mig, havde de fleste af dem ikke engang læst, hvad det var. De red bare med på en bølge, hvor de skrev under alle sammen, også nogle, der var oppe i Norge, og jeg ved ikke hvad, så det var fuldstændig tåbeligt'.

Kommuner misbruger professoren

'Normalt når folk får hele forklaringen, så synes de, det lyder sgu meget fornuftigt. Men - og dér kan jeg godt forstå men'et, også fra Lærerforeningens side - det er klart, at nogle af de ting, jeg siger, kan misbruges'.

'Når jeg siger, at vi må kunne bygge noget af specialundervisningen ind i klasserne, vi må kunne køre med nogle større holdstørrelser en gang imellem, så vil der være nogle kommunalpolitikere, der tager det ud af den store sammenhæng og siger: Hov, det kan vi bruge til besparelser'.

'Men så glemmer man det andet, jeg også siger, nemlig at der må ikke skæres ned på de 20 procent, og at det, vi vinder ind ved at have nogle større hold, det skal vi bruge ved at have nogle mindre hold. Så jeg forstår godt frygten for, at jeg kan blive misbrugt. Jeg forstår det udmærket'.

Er det ikke et problem, at en specialist i specialpædagogik har så radikale synspunkter på normalundervisningen?

'Jo, men der skete et paradigmeskifte i midten af 80'erne. Jeg var selv med, jeg startede i 1982 og nogle internationale folk allerede i 1981. I stedet for at se på pædagogikken omkring de udskilte og den meget specielle specialpædagogik gik vi ind og så på: Hvad er det, der mangler, for at den almindelige skoles pædagogik kan rumme så mange som muligt? Bortset fra de her stærkt adfærdsvanskelige, jeg skrev doktorafhandling om, så har jeg aldrig været ude i hjørnerne af alle de andre handicapkategorier'.

'Jeg har i stedet ligget på grænsefladen mellem den almene undervisning og specialundervisningen, og det er efterhånden også dér, vægten ligger. Hvis vi ser på mine tre nærmeste medarbejdere inden for det specialpædagogiske område, Susan Tetler og Kirsten Baltzer og Charlotte Ringsmose, så er det også der, hvor de virkelig har deres fokus i dag. Så der er sket et væsentligt skift i den specialpædagogiske forskning, også her på stedet, i de senere år'.

De dygtigste skal også have specialundervisning

'Det allerseneste, der er kommet op med stigende markering, det er jo behovet for også at gøre noget for den dygtige gruppe'.

'Og det er i og for sig nogenlunde det samme, der er behov for, hvad enten du sidder i den ene eller den anden ende af normalspekteret. Der er simpelt hen brug for, at du får noget, der er tilpasset det niveau, du er på'.

'Og man kan sige, jamen, inden for den almindelige klasses ramme dér er det simpelt hen ikke muligt at rumme hele den bredde, hele det spektrum. Så hvis vi vil gøre noget, både for den ene ende og for den anden ende, så skal vi arbejde med grupperinger'.

Undervisningsdifferentiering er det metodiske svar på tidligere tiders elevdifferentiering. Gik det ikke?

'Nej, jeg mener faktisk, at det gik ikke. Jeg synes, at paragraf 18, stykke 1, i folkeskoleloven om undervisningsdifferentiering er smuk og ideologisk fuldstændigt korrekt. Og jeg ønsker ikke elevdifferentiering, tværtimod: Jeg ønsker undervisningsdifferentiering'.

'Men vi må nok erkende, at troen på, at vi kan undervisningsdifferentiere, hvis vi holder alle 24 sammen hele tiden på en gang med én lærer, den holder ikke. Det kan ikke lade sig gøre. Det er simpelt hen for stor en opgave, fordi forskellene er for store'.

'I en ganske almindelig fjerde klasse, hvor en ganske almindelig standardlærer sidder med en spredning i læseforudsætninger på cirka syv år - hvordan i himlens navn skal det kunne lade sig gøre, hvis man ikke en gang imellem får lejlighed til at sidde med nogle færre?' Dit projekt er altså ikke at bryde den danske tradition for enhedsskole?

'Nej, det er at styrke den. Mit projekt er 100 procent at bevare enhedsskolen. At have skolen som det sidste sted, børn møder hele det brede spektrum. Det er rigtigt, og det er korrekt'.

Niveaudelt undervisning

'Men for at det kan lade sig gøre med de forskelle, der altså er på elever, så må vi altså også en gang imellem gøre noget andet for at skabe de forudsætninger, der skal være, og det er at gruppere eleverne, herunder i visse dele af undervisningstiden at gruppere dem niveaudelt, og gruppere dem på tværs af årgange, således at en elev fra 2. klasse en gang imellem kommer til at arbejde sammen med en elev fra 4. eller 5.'.

'Men det er en helt naturlig erkendelse af, at mennesker er forskellige, og så skal de i dele af tiden have noget, der passer til dem, for at vi kan holde sammen på den store enhed'.

Kan du se omkostninger ved, at de syv dårligste fra 2. klasse bliver sat sammen med for eksempel de tre dårligste fra 3. klasse?

'Omkostningen kan være, hvis de her elever bliver stemplet som: dér har vi de dumme siddende. Men problemet er, at de her elever i forvejen godt ved, at de er de dårlige. Og i stedet for at se på det, at så har vi dumme-holdet her, så må vi så sige, jamen, her har vi så nogle børn siddende, der har lidt svært ved det her, og som trænger til noget ekstra støtte, og som skal have en ekstra chance'.

'Det er positivt, det er et tilbud, det er et tilskud, og det får de så et stykke tid med henblik på at blive løftet op på niveauet, så vidt det nu kan lade sig gøre. Det er ikke en dunken oven i hovedet - at I skal sidde efter, I er dårlige, I kan sidde derovre med den ringeste lærer. Slet ikke. De bliver sat derover med den lærer, der netop er eksperten på det'.

Elever kan blive tabt i den fleksible skole

'Men min største frygt i forbindelse med en fleksibel skole med varierede holddannelser og sådan noget er i virkeligheden, at der er nogen, der kan blive tabt i dét system. Nogen, der bliver tabt ved, at de mister identitet, et tilhørsforhold, at det bliver mere forvirrende. At der måske vil være nogen, der magter at gemme sig. Det er noget, vi skal være opmærksomme på'.

Du gør dig stærkt gældende som ekspert i den offentlige debat med et skolesyn, som du ikke har argumenteret videnskabeligt igennem i en bog?

'Ja, ja, men nu kommer der så noget mere sammenhængende. Og så kan jeg i øvrigt sige, at dybest set, så er det jo ikke ... Det er ideer, jeg har arbejdet med for at kikke på den rummelige skole, men det er ikke noget, der er revolutionerende eller epokegørende på nogen som helst måde. Det rækker tilbage til Trumph og andre amerikanske forskere fra 1950'erne og 60'erne'.

'Der er masser af gode grunde til at ændre skolestrukturen. Vi er ikke med i top i Pisa, men bruger flest penge på uddannelse, og 18 procent af eleverne læser ikke godt nok. Og det, at vi laver holddeling og faseopdeling - jeg ser det ikke som noget, der er så forfærdeligt gennemgribende'. 'Det ville være gennemgribende, hvis vi lavede læreruddannelsen om, som jeg har foreslået, nemlig en uddannelse, der dækker børnene fra de er tre til 12 år, og en, der dækker de unge fra 12 til 19 år. I stedet for som i dag, hvor vi har en pædagoguddannelse og en læreruddannelse. Men det er en helt anden snak', siger Niels Egelund.

jvolsen@dlf.org

Provokatøren (2:2)

Professor i specialpædagogik ved Danmarks Pædagogiske Universitet, Niels Egelund, er uden sammenligning den mest citerede pædagogiske ekspert i danske massemedier. Oftest taler han den etablerede mening midt imod. Han er centralt placeret i OECD's Pisa-projekt, var hovedtaler ved undervisningsminister Ulla Tørnæs' Sorø-møde sidste sommer, og ministeren har netop bedt ham tage plads i sit rådgivende organ Grundskolerådet. Men han har aldrig skrevet en bog, hvor han på videnskabeligt grundlag redegør for sit skolesyn. Folkeskolen bragte i sidste nummer et interview med provokatøren. Miniserien afsluttes med nærværende interview.

Blå bog

Niels Egelund er professor ved Danmarks Pædagogiske Universitet. Født 1945 i Odense som søn af driftsleder Niels Egelund og hustru, skolesekretær Thora Jørgensen. Han blev gift i 1977 med fabrikant Jette Nielsen.

Lærereksamen fra Odense Seminarium 1968; trafikflyveruddannelse 1970; mag.art. i psykologi fra Københavns Universitet 1976; lic.pæd. fra Danmarks Lærerhøjskole (DLH) 1982 og dr.pæd. 1990.

Lærer i Ringe Kommune 1970-71; pilot i Sterling Airways og SAS 1972-78; klinisk psykolog i Albertslund Kommune 1978-79; lektor ved Danmarks Lærerhøjskole (DHL) 1979-88; flyvechef 1988-93; forskningslektor ved DLH 1993-95 og professor i specialpædagogik fra 1996.

Medlem af Folkeskolerådet 1999-2002 og Seminarierådet for Læreruddannelsen 2000-02. Medlem af repræsentantskabet for Danmarks Evalueringsinstitut fra 2000 og af Grundskolerådet fra 2002.

Debat om Egelunds forskning

'Første gang, jeg bed mærke i hans navn, var, da han offentliggjorde sin undersøgelse med den overraskende konklusion, at eleverne trivedes bedre, jo større klasserne var. Han havde spurgt et antal skoler, hvor mange elever der var i nogle udvalgte parallelklasser, og hvordan skolen vurderede disse klassers sociale trivsel. Derved kom han frem til en lille, men signifikant sammenhæng mellem større klasser og bedre trivsel - og tolkede det som det politisk populære budskab: Eleverne har det bedre, jo flere de er sammen! En anden - for mig at se mindst lige så sandsynlig - tolkning kunne være, at nye elever alt andet lige placeres i de klasser, der skønnes at trives bedst(?). Og at flere elever flyttes i privatskole fra dårligt fungerende klasser end fra gode'.

Sådan skriver Thora Hvidtfeldt Rasmussen i Net-debatten på www.folkeskolen.dk Her har en læser sat en debat i gang om Niels Egelunds og andres forskning om folkeskolen efter sagen om Lomborg og videnskabelig uredelighed. Gå ind og vær med på www.folkeskolen.dk