Bølgerne gik til tider højt, da undervisningsminister Christine Antorini (S), Anne Mee Allerslev (R) der er formand for Børne- og Kulturudvalget i KL, Anders Bondo Christensen, Danmarks Lærerforening, Flemming Olsen, næstformand i Børne og Kulturchefforeningen og Skolelederforeningens formand Claus Hjortdal var i ringen. Martin Krasnik fra DR var ordstyrer, og temaet for debatten var: Hvornår er folkeskolereformen en succes?

Undervisningsminister Christine Antorini lagde for. Hun fortalte, at de få kvantificerbare mål for skolen bliver afgørende (se målene til venstre).

"Vi har været ret hårde i forhold til at måle, hvornår skolen er en succes. Vi følger de faglige resultater år for år, og trivselsmål starter vi på fra 2015. Vi kan jo se, at eleverne i de mindste klasser har løftet sig i forhold til dansk og matematik. Dilemmaet er, at vi kan se, at for de børn, der har været en del af den eksisterende skole, tager det væsentlig længere inden de løfter sig. Vi skal følge det, for ellers kan vi ikke vide om det virker", sagde undervisningsministeren og uddybede:

"Jeg synes, at vi skal bruge de tal, vi får, og se om der er nogle tendenser. Og efter tre år med den nye skole skulle man meget gerne kunne se, at det afspejler sig i de faglige resultater hos dem, der er startet i den nye skole", sagde ministeren.

"Vi har turdet opsætte nogle få mål, til gengæld er de meget kvantificerbare, og det er altid en risiko, for så hænger man på dem. Og det tager vi på os", svarede Christine Antorini på Martin Krasniks spørgsmål.

Den målstyrede skole

Skarp styringskæde

Flemming Olsen, der er næstformand i Børne- og Kulturchefforeningen, var skarp omkring skolechefernes syn på styring og succes:

"For os er det vigtigt, at vi når de tre klare mål, som er sat. Der har været en tendens til, at folkeskolen tidligere har skullet løse alle problemer, om det var cykelhjelmen eller spisevaner. Nu bliver det vigtigt, at vi holder fast i målsætningen om, at vores elever skal blive så fagligt dygtige og så kompetente som muligt", sagde han.

"Vi skal holde knivskarpt fokus på disse målsætninger, og vi skal hver gang spørge os selv, hvordan er det, vi gør, med til, at vi arbejder i retning mod målsætningerne. Det kommer til at stille krav om store forandringer på ledelsesgangene, for vi skal have skabt sammenhæng i styringskæden. Sammenhæng i mellem det der sker på Christiansborg, i et ministerium, ude i kommunalbestyrelserne og i den kommunale forvaltning - og også ude hos skolelederen i ledelsesteamet og i skolen som organisation", sagde Flemming Olsen. Han forventer, at fremtidens læringscentrerede ledelse tager det bedste fra styringsteorien og kobler det med faglig viden.

Eksperter: Undervisningen bliver snævret ind med resultatstyring

Ikke bare læsning og regning

Danmarks Lærerforenings formand Anders Bondo Christensen ville gerne åbne for andre forståelser af, hvornår skolen er en succes:

"Jeg synes, det her spørgsmål er uhyre vigtigt. For før vi kan blive enige om, at skolen er en succes, skal vi blive enige om, hvad der er en succes. Jeg har prøvet at rejse spørgsmålet: hvorfor holder vi skole? Der er ingen af os, der kan være uenige i de tre overordnede mål, der er sat. Men vi bliver nødt til at diskutere, hvad forstår vi ved, at eleverne skal blive så dygtige som muligt? Nu har vi hørt, at der bliver lavet tre konkrete mål, der bliver lettere at evaluere på. Men lige præcis hér ligger der en kolossal udfordring", sagde Anders Bondo Christensen.

"Hvis det er de snævre målinger, der bliver vores kvalitetsparameter, så er det er os som fagprofessionelle, elever og forældre, der må holdefokus på for eksempel den demokratiske dannelse. Vi ved, at hvis vi sætter spotlight på nogle få ting, så kommer de andre i skygge", sagde han.

DLF: Drop lov om resultatstyring

Social arv Ordstyrer Martin Krasnik ville vide, hvordan undervisningsministeren forestiller sig, man skal måle om den sociale arvs indflydelse på resultater formindskes.

"I de mål, der ligger for folkeskolereformen, går vi ind og kigger på dansk, og der kigger vi på de elever, der har svage læseforudsætninger, og vi følger, om de bliver løftet. Vi ved, at mange elever med svage læsefærdigheder desværre ofte kommer fra hjem med anden etnisk baggrund, hvor forældrene ikke har uddannelse. Der ligger indholdsinitiativer i reformen, der undersøger, hvad vi kan gøre for, at eleverne bliver dygtigere, og så måler vi på, om de bliver dygtigere. Det er på den måde, vi operationaliserer det", sagde Christine Antorini, hvorefter ordet gik videre til Anders Bondo Christensen:

"Jeg håber, at vi kan bringe et bredt fokus, ellers er der en stor risiko for, at det ender med teaching to the test, som man siger internationalt", sagde lærerformanden.

"Skal vi ikke komme videre, Anders, fra den diskussion med test. Vi har ikke ændret en pind, det er præcis de samme test. Der er ikke nye mål, der bliver sendt ned over systemet. Vi laver ikke teaching to the test. De bliver ikke brugt til ranglister. Det er en gammel diskussion. Ellers kan vi ikke komme til diskussionen af, hvad det er for nogle undervisningsmetoder, der skal til for at vi får løftet eleverne", svarede undervisningsministeren.

"Det vi drøfter nu, det er, hvad er det for nogle succeskriterier, vi har for skolen? Der er det ikke irrelevant, hvis kvalitetsmålet er testresultaterne i læsning og regning. Så har det da en virkning", replicerede lærerformanden

"Vi er ikke ved at indføre amerikanske eller engelske tilstande, det er præcis de samme test, der bliver brugt på den samme måde", sagde Christine Antorini.

"Jeg prøver at gøre opmærksom på, at når vi stiller sådan nogle målsætninger op, så sker der det, at der kommer fokus på dem og mindre på noget andet. Og når det her er succeskriterierne, så er det en konsekvens, vi skal være opmærksomme på. Og hvis du kan blive virkeligt forarget over det, så bliver jeg endnu mere bekymret", sagde Anders Bondo Christensen.

"Der er en grund til, at vi skal fokusere. Når vi kan konstatere, at der er så mange, der ikke kan læse og skrive og regne tilstrækkeligt, så skal vi fokusere på det", sagde Christine Antorini.

Intet af dette kan måles

Progression det vigtige Herefter fremhævede Martin Krasnik, at Christine Antorini i sit indledende oplæg havde fortalt, at hvis eleverne bliver løftet i dansk og matematik, så løfter det eleverne bredt.

"Jeg er ikke enig i, at bare fordi de læser, så kommer alt det andet af sig selv: Det er som om, at man tror, at danske elever er vaccineret med kreativitet, selvstændig tænkning og demokratisk dannelse. Sådan er det ikke. Det er en del af dansk uddannelsestradition", sagde Anders Bondo Christensen. Og så blandede skolelederformand Claus Hjortdal sig i debatten.

"Vi tror på, at der er et potentiale for at løfte fagligt og samtidig danne børnene til ordentlige mennesker. For os er det mere interessant, at vi går op og snakker med forvaltningschefen om, hvordan det går - er der progression for skolen? Den snak er svær at tage med Kvalitets- og Tilsynsstyrelsen. Det er ikke enkelte måltal, der siger, om en skole er på den rigtige vej. Christine Antorini skal ifølge reformen en gang om året gå på talerstolen i Folketinget og sige noget om rigets tilstand på folkeskoleområdet og give et tal. Det der er interessant for os er at tale med forvaltningschefen om skolens progression", sagde Claus Hjortdal.